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劳动合同法与中小企业的命运

摘 要:  首先,我代表剀帝顾问机构Www.ehro.cn感谢各位朋友的到来,非常高兴我们今天能够在一起来讨论可能对我们很多中小企业非常重要的话题,就是我们新的《劳动合同法》。我也简单介绍一下我们为什么组织这样一个研讨?我自己名字叫剀帝顾问,是剀帝顾问的董事长。
[剀帝顾问]:各位朋友,大家下午好!我们还有两位朋友在路上,可能过一会儿就到。 
    首先,我代表剀帝顾问机构感谢各位朋友的到来,非常高兴我们今天能够在一起来讨论可能对我们很多中小企业非常重要的话题,就是我们新的《劳动合同法》。我也简单介绍一下我们为什么组织这样一个研讨?我自己名字叫剀帝顾问,是剀帝顾问的董事长。
    剀帝顾问我们给自己的定位是中小企业终生的管理伙伴,我们做的事情是为中小企业提供管理培训,我们有个网站,叫我们给它定位是办公桌上的商学院,这个活动是我们系列活动,每两周,我们会在周六组织,有一些专家,加上管理者,加上媒体朋友,一起的研讨。今年我们从自己对客户的服务上感觉到新《劳动合同法》可能对我们中国企业的影响是非常巨大的。
    所以我们今天想一起来探讨一下这个话题,就是新《劳动合同法》与中国中小企业的命运,虽然有些耸人听闻,但是事实上新《劳动合同法》对许多中小企业影响也是比较大的。我想我们今天有两三个小时时间一起来讨论这个话题。
    我不多说了,把话语权交给我们主持人,谢博士。
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bsp;[谢增毅]:我觉得我个人主持经验不足以担任这个角色,在座各位都是在学界都有很深造诣,也很高兴有这机会和大家一起讨论。
    我们今天题目叫《劳动合同法》与中小企业命运,我们把它换轻松一点的,《劳动合同法》与中小企业的机遇与挑战,因为最近有很多沉重的话题,实际上《劳动合同法》对中小企业是个挑战,但是也存在很多机遇。
    关于《劳动合同法》各方应该说有很多争论,以前我们听到声音更多来自于企业界,今天我们非常荣幸有来自于学术界,律师界,管理界,企业界,还包括新闻媒体的朋友。我们可以从不同的角度,从不同的学科来研讨《劳动合同法》对中小企业产生的影响,以及我们中小企业应该采取哪些应对的措施。
    那么中小企业,我想大家也都知道,它在我们国民经济当中作用是不言而喻的,根据国家发改委统计,全国中小企业总数占全国企业总数的99.8%,大部分是中小企业,它创造的价值相当于GDP的60%,而且创下了75%的中小企业岗位,中小企业的作用非常明显。
    《劳动合同法》对中小企业的影响是最明显的,我们今天话题也是非常有意义的。刚才我跟宋博士讨论一下,下午分两节,第一部分由在座各位嘉宾大概每人五分钟时间,谈一谈《劳动合同法》对中小企业会产生哪些影响,包括里面哪些条款是合适的,哪些条款存在改进空间,这是每个人的五分钟发言时间。
    第二部分我们进行自由讨论,这个阶段我们主要给中小企业出出招,我们既然这个法律已经生效了,肯定要认真对待,我们中小企业应该从哪些方面做调整,来应对这个法。大概这样的安排,前面主要谈这个法对中小企业的影响,相比对大企业,中小企业面临哪特机遇和挑战,第二阶段我们重点来谈中小企业采取的应对办法,帮助中小企业更好理解这个法。
    下面,我们嘉宾发言,每人五分钟,大家遵守时间,顺序从[程延园]教授开始,下面有请程老师发言。
    [程延园]:非常高兴参加这样一个研讨,刚才已经说了,中小企业占了99.8%,我想这一部法律应该说对中小企业影响更加直接,更加明显。如果总体的影响还是一种机遇和挑战,长期来讲是一种机遇,机遇的角度来讲对整体管理水平提升,从这个角度来讲它是一个机遇。
    总体上来讲,对企业管理目标跟《劳动合同法》终极目标也是一致的,这是从长远上,终极的目标来讲。
    短期来讲,实际上我觉得更多是挑战,这个挑战应该说是渗透在管人的每一个方面,渗透在人力资源的管理各个方面,到用人,裁人,实际上每个环节无不渗透了《劳动合同法》的影响。可以这样说,这个《劳动合同法》就是人力资源管理的神经,所有人力资源管理都要和这个法律相匹配,我觉得这是最大的挑战。
    中小企业管理从总体来讲实际管理还存在很多不规范,比如很多管理制度滞后,不合法,缺少一些技巧。
    所以在这样新法的背景下,它很容易可能就违法了,一违法,这违法的成本是非常高。
    所以短期来讲,应该说对中小企业我觉得是挑战非常大,这是一个总体的判断,简单说就是这样,一会儿再说。
    [贺芳]:先做一个自我介绍,我叫贺芳,祝贺的贺,芳草的芳,今天很高兴提供这样的机会,有机会和各位专家,还有企业界的各位有学习和交流的机会。
    首先,我是一个律师,所以更多的角度可能会从操作的层面去考虑这部法律,过去从我个人来讲,对《劳动合同法》这块,实际上不是很熟悉的,仅仅是一般性的了解。但是从07年,特别后半年开始,就变成所有企业关心的话题,07年后半年碰到的问题就是《劳动合同法》,怎么去理解,怎么去执行,怎么操作的问题。
    所以迫使自己对这个话题就比较关注,然后做一点更多的这种了解。通过这段时间,我觉得从事律师工作将为来讲,应该分成两个阶段,08年1月1号以前一个阶段,这个阶段从我们和企业接触来讲,大家处于一个比较着急,比较担心,比较紧张的这么一个状态。到了08年1月1号实施以后,我总体感觉企业的感觉平稳了许多,不像实施之前那么紧张了,整体从我接触的角度来讲,我感觉这个法律对于企业的影响可能在07年这个阶段更多的是感觉到一种压力。到了08年以后似乎是觉得可能正面的一些影响开始有一点显现,更多是从积极意义考虑。原来包括我自己也是批判的态度,觉得这法律对企业来讲更严苛一些。
    总的来讲,我先简单介绍自己的一些看法。
    第一个我觉得整体上竞争的环境会更加的公平一些,特别在人力资源上,可能大家都会处于一个公平竞争的这样一个状态,原来可能有些企业做得非常好,有些企业做得不太好,大家可以拼人力资源的成本。但是现在有了比较强的法律,要求大家都在人力资源管理上面力度更大了,所以大多数企业会很积极的做,去完善自己以前的一些做法。
    所以我觉得竞争环境似乎对于大家更公平。
    第二个我感觉对于企业,他们对用人的观念潜移默化会有一个逐渐的改变,从长期来看,不是一个坏的变化,而是向更好更积极的变化。
    第三个对于中小企业内部管理的影响也是非常深远的,原来在人力资源上面不像现在这么注意,现在从人的管理,对企业来讲,人是最重要的,人管好,企业才有好的发展。在管人方面,我接触的企业越来越重视,重视程度越来越高,也许从未来企业发展上会有更多的影响。
    在这个前提之下,对人力资源管理的要求也就越来越高了,越来越全面了。特别是在刚才程教授讲到,整个管理上,对管理人员的要求他在每一个环节上都要注意,《劳动合同法》对管理上面,特别企业管理方面提出要求很多。
    所以对于人力资源管理人员的要求就很多。
    总体来说,对于人的要求,对企业的影响,从表面上来看我自己感觉有这么几个影响,有了管理就有成本,这是肯定的,这也是很多中小企业感到有压力的地方。我觉得这是《劳动合同法》对中小企业带来的直接影响,管理成本是要上升的。
    所以我看到一个观点提出来的,学术界观点提出应该有所区别对待,对于发展比较好的,对于已经上了台阶的企业来讲,做到现在这个应该不是很难的,但是对于刚刚创业者来讲,却完全按照这个法律执行,可能对他们来讲,首要面临是生存问题,他们必须活下来,人力资源可能会有难度。
    所以我最近看到一个观点,要特别对待,我没有深入研究,我先说到这儿。
    [张其函]:大家好,我叫张其函,也是一名律师,同时有一个顾问公司,我们事务所主要从事知识产权公司,还有一些房地产业务,劳动法方面的业务,实务方面,本身做律师也没有做太深的研究。今天受易中的要求,能够参与这样的会谈,现场有很多企业战略的专家,特别还有我们同行,还有我们学长和老师,对我来说也是很好的学习机会。
    我觉得这次易中组织论坛非常用心,从邀请函里看到提了很多问题,我特别注意后面有个备注,这次论坛是宏观性的,是务实的,不是务虚的。所以我这次给自己准备了个题目叫与宏观处务实,而且这个题目和我的一些体验非常契合,因为什么呢?从去年《劳动合同法》的颁布,一直到今天,差不多有将近一年的时间,有很多客户,有一些朋友,还有我原来在公司做总监的时候,很多人问我问题,我统计一下,简单分为关于《劳动合同法》的问题大概分为两类。
    一类就问为什么,为什么出台这部法律?还有一类就是问怎么办?就是说有很多条款,无固定期限等等保险这些问题怎么办?问外的就关心宏观方面的,可能要跟我探讨一下,问号的就是务实,直接探讨方案。这再一次证明易中组织这个会谈调子很准。
    当时出于这个方面,原先没怎么研究过《劳动合同法》,也没怎么处理过,后来北逼的,就从网上下载了一个《劳动合同法》的全部条文,然后我就逐条谈一点看法,后来我就挂到网上了,可能咱们讲师的平台,也把我博客的一些文章转载过来,可能这么样混了一个法学专家的称号到这。
    另外,我还同时留意到什么?在这两类问问题里边,第一个问问题的人比问怎么办的人少,很多人关心的是怎么办,不关心为什么。
    第二就是问怎么办的人他从来不问为什么,中国有句古话,知其然必知其所以然,这也引发了我的思考,借这个座谈谈谈我的观点。
    第一我认为《劳动合同法》的出台是在我国,包括社会保障在内的公共服务体系,矛盾非常尖锐极端化情况下出台的,是由于经济过热所产生的一系列矛盾。但是《劳动合同法》的出台对于缓解这样一个矛盾,对于释放这样一个矛盾起到了极大的推动作用,这是《劳动合同法》非常有效的。
    对于这个问题,曾经有一些朋友,包括企业界的人士,他们直接讲,说《劳动合同法》的出台整出一帮刁民来。我说你错了,是《劳动合同法》出台让这些“刁民”有一个非常公平的,公开的合理的公立救济的渠道,把这个能量有一个很好的释放。我说这对于企业讲是一件好事。
    这里我简单说一下,我留意到三千美元的概念。05年胡锦涛总书记在一次二国财团会议上讲了,05年,咱们国家当时GDP是一千多美元,但是我们中国计划在15年内使人均国民生产总值达到三千美元,这个概念是全面建设小康社会里的第一条,也是非常重要一条,也是三千美元。后来我留意什么呢?我看了一下统计报告,07年,咱们国家的人均GDP,我算很简单,就是除以13亿,除以7,没有非常准确的,初步估算是246619亿元,这么算下来,咱们国家全国人均GDP已经到了两千七百亿美元,05年时候总书记提出来的目标是15年达到三千美元。而且十六大的时候,02年十六大,我们提出来全面建设小康社会目标也是差不多到2020年,实际到2007年年底我们已经达到两千七百亿美元,但是各个省市GDP统计达到三千美元以上的省市我发现已经到了十个,这是一个数字,三千美元的概念。
    第二个我留意《劳动合同法》颁布以前,劳动争议案件数量的统计,07年7月23号,咱们全国人大法律委员会的委员杨景宇公开指出,95年到06年的12年我们国家劳动争议案的数量增加13.5倍,集体劳动争议案件数量增加了5.4倍,10年增加13.5倍。
    但是《劳动合同法》颁布以后,劳动争议案件数量,4月1号,人力资源部和社会保障部统计一下,普遍增幅在50%以上,有的地方比较多一下,到35倍。这里边举了四个城市,湖北和重庆,在三千美元以下,分别增长90%和145%,广东和上海都是在属于前十位,GDP已经到达三千美元前十位,上海是92.5%,上海是全国第一,他们人均收入已经达到六万五千人民币,广东省增长比较突出,增长三倍。
    我相比数量来看,我个人觉得劳动合同争议的案件并不是因为一部法律出现它有了多大作用。
    那么还有一个是什么呢?我又关心了一下,劳动争议,打官司去仲裁,法律讲这是一种公立救济。
    私立救济我们分两类,一种非暴力的,跳楼秀、爬脚手架秀、自残自杀的,这些没有统计数据,从公开媒体看不到,但是我想咱们国家肯定会有,非暴力案件非常多。然后暴力案件,采取杀人抢劫放火爆炸绑架等暴力手段,讨要工资的事情越来越多。还有就是群体性事件,堵路的,干扰社会秩序的。这些都不是在《劳动合同法》颁布之后出现的,而是在95年到2006年出现的。
    我前段时间听一位国家行政学院老教授讲,他讲我们国家上访案件从95年到2000年的倍数增加和劳动争议案件发生的比率是相同的,都是在增加了十倍。
    这是我的一个题目,《劳动合同法》的出台它是在这种环境下出台的,在这种时代背景下出台的,它提供了很好的公立渠道。
    第二个观点我讲四川大地震我也有体会,这不仅是政府的责任,也是企业的责任,更是先富起来的企业家责任。
    第三个观点是比较细节一点的,对于企业家来讲,就要培养一种法制精神,最起码懂得程序公正,实际《劳动合同法》里面很多问题,所谓加大管理成本实际是对企业家管理观念的更新,以前就是口含天线,随便定个条就通过了。实际有了这个意识以后,而且在宏观角度去思考问题,关注自己的社会责任,很多问题都能迎刃而解。
    这是我的三个观点。
    [谢增毅]:谢谢张律师,刚才他贪劳动争议案件剧增,这和我们仲裁法出台有关系,《劳动合同法》在制定过程中,老百姓的权利意识觉醒有很大关系,仲裁不收费,它时效拉长了,包括口头的都可以申请仲裁,一系列导致我们案件会大量增加。
    [马国华]:我叫马国华,我现在是蓝鹏律师事务所律师,我是81年回司法局当律师,我是北京律师界的前驱了,28年的律师生涯,就劳动议题,劳动争议的议题,劳动仲裁议题,我从90年开始着手,通过这个历史我们说我们是沿着中国劳动这两个字,随着它的变化,国有企业用工体制到《劳动合同法》的市场用工体制,可以说运作了小20年。
    我是97年由北京市劳动局设立第一个劳动专业事务所的律师,为什么成立?95年劳动法下来的时候,企业不知道怎么操作,职工也不知道怎么操作,因为当时还处在一个计划经济模式下面,市场经济没有完全打开。在这种模式之下,计划经济占主导,市场经济占次要的情况下,这个劳动法起作用还是不起作用,国有企业上级部门说了算,还是劳动部门说了算。那么在这些时候,很有必要有一个超出政府之外的这么一个指导,这么一个机构。当时成立咨询所,后来叫律师所,再后来和劳动局脱钩,就是纯粹做劳动领域案件的事务所,一直干到现在。
    通过这十几年有个变化,劳动法的实施和这几年我们《劳动合同法》的实施,但是我觉得今天的议题我是建议更深入一部,我们现在最紧张马上要做的工作,当务之急是在《劳动合同法》工作实施草案,《劳动合同法》是第四次研讨才定音的,但是这里头有很多的问题。
    它涉及的面之所以广,广到什么程度?十三亿人口每个人都要受到影响,受到冲击,在这种情况下,当务之急我们草案怎么出台,草案有很多矛盾,我是从02年开始中国劳动和社会保障部在线援助律师,我们一个栏目,这个栏目我们是长期保存的,现在以我如果名义,劳动报的特邀律师。我们每星期都发表文章,就当前出现的有关劳动合同,《劳动合同法》的草案实施,我们提出我们的观点,从报社上个礼拜给我们一个任务,从一线律师的角度提出我们的观点,因为法学界有法学界的观点,仲裁从仲裁的角度谈,我们律师从律师角度谈。
    所以他就给我提出几个问题,其中我觉得草案里边特别突出的问题,就是合同法出现以后,北京市政府的91号文,其中有特别突出的就是约定的合同提前解除,要在12个月工资总额之内,草案又增加了第五条,三方协议定下以后,双方可以约定违约金,对这个问题我们也在探讨。
    举个例子,父母供大学生四年,现在定了三方协议,一犹豫,那么家长是不是要为学生再支付几万的违约金,有的学生是贷款念书,你让他签定这个违约金,他能不能履行?待会儿我们研讨继续来谈。
    [谢增毅]:刚才马律师谈的这个意思是草案第四条,原来我们《劳动合同法》规定,劳动关系从用工之日算起,之前像大学生先签了一个劳动合同,还没有工作,劳动关系还没有成立,等于一个毕业生签了一个双方协议,还没有去上班,这时候劳动关系没有生效。这个时候如果大学生违约不去了,他不适用《劳动合同法》的规定,这个时候他要支付违约金。
    马律师刚才对这个条款提出了质疑。
    [李丽林]:我是中国人民大学劳动关系研究所的研究员,我叫李丽林,刚才我看到了名单,大部分来自法学界,我是从经济学角度来研究劳动关系的人。实际上,劳动关系已经在中国的学术界可以说从我们劳动学院最先成立这样一个经济与劳动关系的教研室,现在我们已经有专门的学院,专门的专业,到今年的6月份,我们劳动关系学院要成立劳动关系的学会,实际上也是在这种《劳动合同法》出台的这样一个大的背景下,或者说在这种劳资关系不断受大家广泛关注情况下出台的。
    所以我主要是想从劳动关系研究者这样的角度,如何看待《劳动合同法》,它为什么能够通过,它的作用,特别是它对中小企业的作用是什么作用,主要从这个角度谈。
    那么我们研究劳动关系,或者研究产业关系的学者,一般会把产业关系分成几个层面研究。第一个层面是全国性的层面,第二个层面是产业一级的,最低的层面是企业一级的。那么我们可以说把中间层面省掉,看剩下两个层面的产业特点是什么?但是人讨论《劳动合同法》,在市场经济条件下是强资本,弱劳动,但是实际上如果从全国的层面来看劳动关系,可能不是这样的情况,为什么这么说呢?
    第一个首先中国是一个社会主义国家,这样的意识形态永远会左右所有的人,所有层面,劳资政府,所有层面都可以作用它。我们要以保护劳动者为宗旨出台个法律,肯定会通过,没有任何问题。而且在这样一种意识形态上面,有人说不行,我们可能会有什么样的影响,肯定会被骂死,肯定过不去,有点想到我们在文革时期,你喊极右口号永远获得掌声的口号。
    第二点我们在谈全国上面,要注意劳资对比,从全国的层面来看,如何来看劳资力量对比,比如我们说全总,全总是一个在国际上非常少见的,能够一统江湖的总工会,他的力量非常强大,不仅表现在他的组织上,更能表现在他是最权威机构领导人,而我们全总的对手没有正式对手,这个对手不成气候。
    所以我并不认为全国上面存在一个强资本弱劳动的态势,这是从全国层面来谈。
    第二从基层的层面上,基层层面上对于劳动者的保护主要渠道是工会,我们的工会仍然的可以说没有任何的变革,仍然停留在计划经济时代,计划经济时代不存在以工会作为劳方代表的维权机构,现在是福利工会的态势。
    另外一点,当我研究工会的时候我发现我们的工会基本在国营企业,我们的私营企业,这么多年,蓬勃发展的企业,非常非常的低,那么在这个层面上,在基层来看,劳资是弱的,劳方是弱的,资方是强的。
    从这个角度再看《劳动合同法》的影响,我们常凯教授就说,毁一规避,《劳动合同法》可能通过了,但是有可能在执行上,劳动者能不能得到保护,取决于基层力量的劳资力量对比。
    所以我认为像固定期限的合同,完全存在非常多的可以去化解的这样一种方式,不好意思时间短。
    第三个我们谈的中小企业,对于中小企业的影响会是什么样的影响?我觉得第一点很多的学者,包括我自己,也非常愿意《劳动合同法》能够在覆盖面上面,根据组织人小给一个覆盖面,就是不要这样连个体户都放进去,这是罕见的事情。
    现在从实施草案看,出台看,没有这个可能性,所以大家不要存在这样的一个幻想。
    第二个就是如果这个合同法没有办法,只能是执行的话,那么中小企业只能就是说华山一条路,只能规范你的用工形式,正因为他是中小企业,所以中小企业不存在劳资方面的专家,他没有这样的人,他不可能聘请到这样的人,有这样的资源做重要的事情。
    所以我觉得外包是他能做的事情,正也是宋博士这样公司存在的价值,给出意见和建议,才能够活下去,否则《劳动合同法》的违约成本相当高。
    第一个企业应该吸取这次教训,不要等到人家《劳动合同法》出台了,你叫叫叫,没有用。应该在事前有自己的声音出来,一定要有自己的声音,如果没有自己的声音,可能就会非常非常的被动。
    另外,最后一个观点,中国劳资的问题一定不能走劳资对立这样的途径,不管怎么着,这条道,从各个国家的情况都是死路,或者说是一条代价最昂贵的路子,如果《劳动合同法》真要这么执行下去,如果不能得到给劳动者保护,就不是协调,而相反,恰恰是爆发劳动纠纷的不好的可能性,我是这样的意思。
    所以一定要培养劳资合作的氛围,我觉得中小企业他们要讲社会责任。
    [谢增毅]:谢谢李老师,对中小企业应对谈得很全面,刚才您谈工会,实际从全国到基层,我们现在还会说国外工会很发达,他也只占35%,所以我们除了工会之外,我们要考虑更多因素,考虑这个法怎么执行。
    接下来请企业家主编,牛主编。
    [牛文文]:很高兴今天来参加剀帝顾问机构宋博士的座谈会,我上次没赶上,上次创业还是职业。我过去专门报道大企业杂志服务,很难理解宋博士的选择,他原先也是只服务大公司的,现在是服务中小企业。
    今天我们的主题是新《劳动合同法》,因为我不是专家,也很难务实,我就讲点我职业范围里看到的。
    第一个《劳动合同法》的出台引起的震荡远远超过其他的法律出台,我们杂志第一期做过一个封面,《劳动合同法》的震荡,我们调查过很多企业,70%的企业家认为《劳动合同法》应该赶快修订,我们在“两会”前发布的,当然我们也受到了批评,很严重的批评。
    大企业,联想、华为、万科,每个企业都表了态,这个报道我们受到了批评,但是受到了企业界的无比热烈关注,大企业的确很关心,中企业也很关心。但是最近我才注意到中小企业才是大事情,因为大公司都有办法,大公司成本本来就高,他们实际有很多业务可以外包,他们想办法规避和应变的部分太多了。但是中小企业,特别是加工出口的中小企业,我最近去泉州、佛山、无锡这一带,看一个亿左右,到十个亿左右的中小企业,我就发现祸不单行,尤其新《劳动合同法》,导致很多企业面临非常困难的境地。
    其中有一个人跟我说这么一句话,他大概做到了八千万左右的销售,我说你现在最困难什么?他说最困难两个事,钱很困难,融资很难的问题。第二个是找到愿意到中小企业工作的人,这是最难的。中小企业不管是管理层,还是基层员工,他很大程度上因为没有品牌,保障也不是很完整,而且企业到底能够收购多久也不清楚,所以很多人不愿意到中小企业工作。
    愿意到中小企业工作的员工就是问题,《劳动合同法》出台之后,就把中小企业寻找优秀的员工的路就给断了。
    前段时间,一些地方政府开始讲全民创业,武汉有个论坛,武汉希望全民创业,我碰到一个中型企业,他做到70个亿,他非常不同意全民创业,他也非常不同意中小企业豁免《劳动合同法》的建议,全民创业会造成很多的浪费。
    如果一个小企业一开始不能执行新的法律,不能有这样的成本担负,将来也是问题,对中小企业豁免会造成新的浪费,我没想到这些大企业也会有这个想法,因为最近做企业方面的报道,看到《劳动合同法》的一些反应,我个人我是觉得《劳动合同法》的确是非常不利于中小企业的,我最近亲身体会,除非你做的是高端生意,除非是你的劳动成本本来就是比较低的比重,除非你用人数量和生意扩张没有正相关,就是你用多少人和你的营收正相关不大,否则的话就灭顶之灾。
    还有个问题,如果你基层员工占比重大,你《劳动合同法》对你就要命,如果你雇佣的是高学历的,你本来给他工资就很高,你本来希望不是他炒你,反而,如果你聘用工资低,数量比较多,这样人就麻烦了。我现在觉得怎么样把这最基础的工作全部外包掉,财务,办公室,一些基础的服务,全部外包掉就好了。
    现在基本的好点公司都是忘掉制造,做两端,把用最大量人,汇报比较固定,越来越小的部分基本都外包掉了,他只做品牌和渠道两部分。很多发展好的新模式企业,都是这么做的,把最基本地方外包掉,本来以低端为主的劳动关系,如果不能外包就麻烦了,能不能行政业务和财政业务,还有其他一些业务能够外包,新《劳动合同法》对中小企业如果不能避免,你高的人可以,你低的人就想法外包,外包不了就完蛋。
    就这观点。
    [剀帝顾问]:首先,刚才牛主编提到他在今年中国企业家杂志做的报道,我当时也是他们非常积极热心的读者之一,坦率讲,过往杂志我从来没有认真看过,但是那一期我看得非常认真。为什么呢?因为在这之前,我是在全国范围内,北京、深圳、上海讲我的新课,成长与转型,这个题目我当时想给大家带去一个积极的心态,企业生存过程中肯定会遇到很多的各种各样的打击、灾难、坎坎坷坷,但是我们要有积极心态面对。但是我没想到跟大家讨论问题的时候,大家问我一个学管理的人,不是学法律的人,问最多的问题是怎么去应对马上就要颁布的新《劳动合同法》。
    所以从那个时候开始,我才意识到这个事情好像很难做,因为我们的客户都是中小企业,都是营业额在几百万,几个亿的公司,而这些公司在中国可能是最大数量的,用人最多的群体。新《劳动合同法》对中小企业的影响是非常大的,这也是我们当时保强出这个题目的时候,这可能也是谢博士刚开始觉得太激烈太强烈词的原因。特别像刚才牛主编讲的,在这之后,今年我又去了上海和深圳这些地方,也接触到几百家企业,大家讨论的共同话题,第一个话题就是新《劳动合同法》对他们的影响。
    当然,从法律上我跟他们提供不了太多建议,我不是专家,我只能听听他们的反应,很多企业讲他们的反应很简单,第一是我还要不要继续做下去,当然有一部分企业,不光是这个原因,人民币升值,整个生产资料涨价,加上中国的通货膨胀,这些因素汇集到一起。再加上新《劳动合同法》颁布,让其中一些人,某些行业的人就做了个决定说我不做了,因为我再做下去的话,原来是赚钱,后来可能是赔钱的。
    因为在座法律界朋友比较多,我想跟大家说下我看到的很多企业界实际情况的描述,我看到的是主观的,我看到的不少。
    第二个想做下去的他们的反应有两个,一个是我肯定要请律师,要请帮助我们的人把法律上的事情做好,怎么去应对这个事情。
    第二个做法就是我听到很多的企业老总跟我讲,说如果我本来今年打算加人扩张的,我今年不做了,因为接下来的帐我算不过来,太高了,这是两种反应。
    我观察到刚才李教授也提到,说可能是像我们这样的公司,其实新《劳动合同法》对有很多类别的企业或者人是非常有好处的,可能最受益的群体是我们律师。可能第二个像我们这样做传递培训的企业,我觉得我们确实是可能生意上增加的很多,但是这个增加的有点沉重,好多企业难题还是比较大的。
    所以我想可能跟好多法律界同事在一起,我们想说说可能企业的难题。反过来,我也非常赞同程教授最开始讲的,短期是挑战,但是我想这个加上一个形容词,是巨大的挑战,而且是企业越小挑战越大。这可能是我们在法律的开始设计的时候考虑不到的,但是我们现在可以看到的。
    但是反过来,我也相信从长期来讲,我们肯定是要规范劳资关系,从长期来讲,我们肯定是要让中小企业提升,所以从这个角度讲,我觉得是一个机遇。我的观点有三个方面。
    第一个方面就是针对我们的企业家和中小企业的人来讲,我的建议是我们用积极的心态来面对,实际国家颁布了法律,不管我同意不同意,我都要去执行,这是没有办法的事情,这是要积极的去面对,第一点。
    第二点我觉得从我观察里面,作为国家,我们法律的直接意图和你最后法律实际达成的效果可能是不一致的,如果不一致的话,我们有能力调整,实际是检验真理的标准,我们不能说把我们最好的原则忘掉了,我们直接的意图和这个法律颁布之后的效果是不一致的,我觉得我们应该有勇气去做一些调整。
    这是我想讲的第二点。
    实际上为什么这么说呢?我刚才举的那些例子,说明这个法律本来是想保护弱者,保护个人,保护员工的,但可能的情况是说好多企业干脆不做了,就可能会造成失业,造成一些这方面的问题,这我觉得需要我们权衡。
    最后一点,我一个大的感觉,可能在整个讨论过程中,刚才马教授也提到了,真正的当事人,被讨论对象,企业和有这些职工、员工,我感觉参与得非常好,至少我跟企业界打交道比较多,我感到企业界人并不知道这个事情在开始的时候对他们有多大影响,他们能够参与什么。
    所以实际上我想说的就这三点,我们无论如何,做企业的积极心态面对,国家在考虑法律的时候一定要考虑直接意图,保护员工利益没错,我想大家都赞同,但是我们要考虑这样做之后,这个后果是不是达到了我们的意图。
    第三个更多的当事人和员工加入到讨论之中。
    好,就这么多。
    [谢增毅]:谢谢宋博士,的确我们这个法是不是能达到事先设计的目的,需要检验。在立法过程当中的参与,全总是主要参与者,我们有企业家协会,但是中小企业的参与可能少一些。
    接下来我们就请最后一个嘉宾,北京大学的柯老师,[柯银斌]老师发言。
    [柯银斌]:最后一个发言是最难的,精彩地方都让你们说完了,这么难,我说点什么呢?我比较认同程教授的观点,但是我需要补充,劳动法颁布,必须要实施,大家必须执行,这是法律社会的要求。
    法律执行过程中是好的左右还是不好左右,积极是消极的,正面负面的,我个人观点是取决于你企业家和高层管理者的认识、眼光和信心。如果你认识很清楚,战略眼光独到,你自己很有信心,那么它的影响是积极的。如果做不到这一点,我认为影响就是消极、负面的。
    我是从企业管理或者企业成长角度来谈谈影响,从总体来讲我是同意对中国企业成长从大的宏观角度讲是非常有利的,为什么这么说呢?我想至少有三个有利于。
    第一个新的《劳动合同法》颁布有利于中国企业突破我们近三十年形成的低成本,低成本成了世界工厂,这有两个特点。一个特点,我看到管理专家写的文章,他讲劳动法的影响是增加成本,但是很重要是他主要关心量数,资金成本。严格来讲,企业是个资源转换器,他为产品提供服务。
    所以中国企业在产品思维上不大重视转换,或者叫管理成本,中国管理成本是很高的,所以Www.gold-ways.com正在积极解决这个问题。
    那么另外,我最近看了一个资料,就是华西(音)集团做个调查,报告叫宏观中国,他说目前中国低成本状态是人为做低的,是我们计划经济体制方方面面的措施,是人为做低的,他算做低多少,3.8万,其中有一条是劳动成本压低2030亿,我认为这个概念来讲什么意思呢?可能在中国企业成长过程中,特殊环境讲,成本是不一样的,所以这次《劳动合同法》可能是回归一下。
    法律对中国企业成本,有利于企业去开展管理创新,创新这个东西,都是大部分人在压抑的情况下,吃不饱饭了才去创新。包括杜邦,这么大企业的创新,也不是想创新就创新,市场压力,没办法。
    外部创新,比如你是做过银行业,从银行历史讲,银行很多创新是在法律管制下创新。
    所以我认为第二个观点可以做到这个,福特公司当年有个最大创新是超过欧洲,美国汽车大国,福特的管理创新之后,他观点创新的成果分享给职工了,所以福特是第一个资本家给高工资,工人买得起汽车。
    我想中国《劳动合同法》会不会演变成为另外一种,先用法律途径约束他,劳动力成本增加,再去做创新,这是我的假想。
    第三个有利于我还想讲一点,有利于中国企业为未来更严谨的环境做准备,我个人认为,这对中国因为成长来讲是毛毛雨,在未来中国企业将面临更严峻。这表现在哪里?我就说一个指标,30年中国企业发生许许多多变化,但是有一点没有变化,宏观经济高速增长没有变化,如果中国的宏观经济处于低速增长,不增长了,那环境多恶劣。
    所以我认为现在中国企业环境了舒服,没什么,恶劣环境并没有到来,他应该对未来环境下准备工作,这是我很重要的观点。也许新《劳动合同法》给了这么一个机会,为我们更寒冷的冬天做准备。
    [谢增毅]:谢谢柯老师对《劳动合同法》正面的解读。我是学法律的,这可能推动企业的创新,很多企业不是在创新,至少在人力资源上更重视了。《劳动合同法》的制定生效,不仅劳动者的权利意识提高了,很多雇主的意识也提高了,这是很重要的因素。
    刚才各位谈了很多,基本判断是机遇与挑战并存,能不能这样?我刚才听大家说基本的观点,这个法给中小企业带来的挑战,我们谈几个具体问题,刚才我们谈普遍对小企业造成很大困难,结合我们当前讨论很热烈几个话题,比如说这个法对中小企业哪些地方造成困难比较突出?比如用工机制上,第44条,签定无固定期限合同,他在解雇雇员方面是不是严重限制他雇工自由。
    另外,法提高了劳动成本,我们能不能简要说哪些方面提高了我们的劳动成本,社保的要求,我们把这些成本提高,更规范化要求我们找出来之后,找出哪一些对于我们中小企业是困难的地方,我们才能够对症下药,才能更好的在人力资源方面做出调整。
    所以接下来,我们能不能针对的问题再讨论,比如在用工机制上,是不是对小企业来讲是负担?另外,在成本上,我们哪些方面提高了,像书面合同也好,社保也好,是不是对中小企业造成一些负担。
    [剀帝顾问]:我有一个好的提议,咱们在座后面有一些我们请的企业家代表,他们可能面临的困难,自己的感受最清楚,也请你们说一说,对谢博士提的问题。
    [谢增毅]:具体困难在哪儿?
    [马国华]:我昨天参加了一个打工妹之家的一个会议,给他们讲《劳动合同法》,讲讲怎么管理员工,在这个会上有很多月嫂参加了,同时还有华东食品厂的代表参加了,在这个会议上,我第一次发现在北京有这么严重的问题,在昌平华东工厂有三、四千工人都处在最低工资保障上,他们每天固定工作时间是12小时,中午40分钟吃饭时间,上茅房只允许两次,这居然是现在2008年,北京市郊区,而且是华东,很有名的企业。但是这些人全部是北京市以外的农民工,全部是没有社会保险,他们最近申诉到了劳动仲裁和劳动监察,他们要求最低要求上保险,
    现在昌平没有做了结论,他们考虑到三、四千人的庞大组织,如果五险一金都上,这个企业是否承受得了,现在他们有几个工人代表,昨天我们讲课,提问,问答,然后开始研讨,怎么解决,我们也在分析,是不是可以一步到位,是不是有的企业可以给他开绿灯,展缓,这是一个问题。实际这些是否定的,但是怎么去解决,能不能让企业,三、四千人的马上上保险。
    北京还有一个给外地农民工上工伤保险,不上养老保险,这个并没有取消,在几个法规交错情况下怎么办?昨天月嫂强烈呼吁我们也是劳动者,我们也要八小时工作制,我说你要吧!能要得来吗?有可能吗?昨天有个议题,讲讲民法,我说你们这个只能放到民法,不能放到《劳动合同法》,北京像这样的月嫂,家政公司有三千多家,每家有上百个会员职工报道,这也是庞大组织,他们的利益怎么保障?怎么和《劳动合同法》相衔接?我们跳出层面考虑这些问题,很值得研究。
    所以我们在现在草案的讨论研讨过程中,《劳动合同法》落实当中,需要我们这些专家学者呼吁出来,把问题摆出来,要立法者看一看,多咀嚼一下。
    企业家一:我是百瑞工程公司的控股,今天很高兴来参加这个会议,前面几位专家都说了一些观点,关于《劳动合同法》,有很多观点我都同意。我来自企业,我说两个具体问题,也希望在这受到专家的咨询。
    我们公司是做工程的,工程公司,工程公司有很多工人,包括做现场管理的技术工人,按照《劳动合同法》对我们的加班时间是有限制的,比如每个月不能超过多长时间,超过时间就是违反《劳动合同法》。但是在现实当中,我不知道大家对工地有没有了解,现在给施工时间很少。
    所以我们的工地,尤其重要工地,加班加点量大,施工现场很少有休息时间,否则的话,完成不了要求。像这样,对施工企业,怎么来应对这个问题?
    第二个问题,我们公司聘用了一些以前国有企业的下岗职工,这些下岗职工我不知道他们在原企,跟原单位有什么关系,现在他们好像劳动关系还没有解除。我们作为公司来讲,在06年的时候就给自己员工上了保险,但是这样的员工,规定只能上一个地方,所以他们的社保还在原单位,作为企业的角度来讲,这点未尝不是好事,但是现在我听说这样做不合理,也就说国有企业下岗职工没有彻底离岗,可能内退,或者什么关系,没有完全解除劳动关系的,我们作为私营企业,不能雇佣,现在对这个说法不太统一,我想听听专家的意见。
    谢谢!
    [剀帝顾问]:这个问题等会儿我们有很多律师帮忙解答,谢博士刚开始的问题我有很多例子和想法,到底企业新《劳动合同法》带来的困难在哪儿?可能其中最主要困难是成本增加,成本增加就刚才这位老总举出来的例子,加班费原来是可有可无的,或者说大家互相之间达成一致就行了,没有那么严格,现在就等于法律规定你必须怎么着怎么着,这样的话可能本来是可以做的好多事情,现在你不做不行,你做吧!成本又不允许,加班费的规定我自己不太清,根据时间不同,这个让成本增加可能增加了很多。
    但是可能最大成本增加就在你刚才提到的社保这方面,刚才马律师提到的,华东也是我们的客户,如果我们按照规定去做那件事,可能华东活不下去。如果具体到企业,你会发现这事情本来在法律上是很清楚的事情,但是到企业他没法做,他是要么真正守法,可能有好多的企业就真的活不下去了,这成本的增加是实在的东西。
    我自己知道一些客户,一个企业从原来没有上社保,或者没有完全上社保,到后来,一个600多人的公司完全上社保,他一夜之间人工成本增加了30%。
    [柯银斌]:这个企业就让他关门。
    [剀帝顾问]:问题是这些企业你让他关门,我们中国失业的大军就越多。
    [牛文文]:本来你是保护这些人的,但最后这些人是找不到工作了。
    [张其函]:广东、深圳那有一些企业,一夜之间就关门了。
    [牛文文]:在家乐福这个事上,抵制的很多是大学生一、两年找不到工作的人,我觉得这个事特别重要,这个社保给了谁了,咱们也不要太考虑推广,这个一边是劳动,一边企业,你别忘了还有政府,这是三方游戏,不是两方游戏,政府看到是社会公正,但是它是搏弈的一方。为什么呢?劳动者交社保,公司也交社保,最后交给政府,这钱30%是未来成本,真正这些人需要社会保障是政府来保障,一个企业一下子要增加30%成本,这可能是未来支付,慢慢支付,但是他现在支付,而劳动者享受不到,尤其农民工,省内统筹没做到,别说全国统筹。
    你在北京上了,你走了就没有了,这等于企业和职工共同支付了政府的开销成本,政府是最有钱的,政府按道理应该支付社会和谐成本,很多问题,我们一直说保护弱者,保护弱者前提是你自己也保护弱者。
    [程延园]:我觉得是回忆一下刚才的成本,实际刚才讲到一个是加班的问题,一个是社保的问题,这些成本并不是《劳动合同法》的成本,是95年《劳动合同法》里规定的要给加班费,这过去法里都已经执行不了,或者你没有得到很好贯彻去执行,你执行不了,现在政府给你更高标准执行。
    实际说明什么问题呢?某种意义来讲,这是很大的问题,社保的成本在过去人工成本里边,如果上了五险一金达到40%,这是一个。
    加班的成本过去也有,真正增加的08年以后增加的是年休假规定里的300%,那是增加的部分,新的《劳动合同法》有什么成本呢?其实最大的一个成本是经济补偿的一个成本,劳动合同自然到期也要给补偿,这是一个标准。当然这个成本有高有低,对高收入者做了一个三倍封顶,对普通员工没有封顶,有高有低。
    再一个是违法成本,违法解除合同,双倍不签合同,不签无固定期限双倍,这实际是违法的成本。
    所以法律规定的《劳动合同法》增加的成本它实际上主要是在经济补偿和违法成本的这种方面,所以这个总体来讲叫做有高有低,但是综合计算下来,可能会有一个增加,可能这个增加是一个小幅的增加。
    那么对企业来讲,这个成本是一种直接的成本,比如现在这个法出台之后,对企业来讲,他不找专家他很难做,现在这个法操作的结果是只要劳动者在你这干就没有问题,只要哪一天你让他走,他绝对告你,想找企业的毛病多的是,他一旦告你,诉讼成本很高。现在律师站到企业门口,员工一下班,律师上去了,你们老板违法了,加班了,我帮你告,告赢以后钱我们两分。
    这本来不好不坏的企业一折腾就没了,所以实际这个法操作之后的法律成本还是很大的。
    另外一个成本是招聘的成本和培训的成本,这个以前我们不会算,对企业来讲,现在这个法操作的一个结果叫做企业想用的人更难留了,你不想用的人更难走了,本来对企业来讲,没有说我想把劳动者赶走的,正常的企业,对中小企业来讲能干的人他是想留留不住,现在的法没有违约金,劳动者没有期限的约定,他想走就走,充分保障劳动者的择业自由。对企业来讲,想留的人更难留,想走更难走了,走了,你要招人,来了要培训,这种成本,打官司对企业来讲还有生意上的成本,好企业还要考虑社会影响。
    另外,还有一些潜在管理上的成本,如果你不干,要走,这要符合程序,这个管理成本。
    所以这个成本在什么地方?就在这个地方,有一部分成本很显现,有一些成本是这部法的执行所带来的成本。这样的话,我觉得对企业来讲是很大的挑战,对企业来讲,你说这《劳动合同法》他想保护劳动者权益,他的目标和宗旨没有任何毛病,谁要说《劳动合同法》不保护劳动者权益,谁就错了。但是现在在中国面临一个问题是什么呢?你要分析现阶段在中国到底什么是劳动者权益,你采取什么手段去保护,保护到什么程度。
    我觉得这是要从法律的角度去考虑,低端劳动者放松管制他还灵活,有碗饭吃,企业如果不用你,就会带来失业,这些人就业会面临很大问题。
    现在大家看十七大,里面有句话是鼓励自主创业,我觉得对这些低端的人,你让他自主创业,我觉得很困难,说实在的,这些不说是自欺欺人,但是是很困难的。
    [牛文文]:只要说创业者,你自己就面临这个事。
    [程延园]:所以现在这个法操作的话,应该说对企业有非常大的现实的挑战,我自己觉得我们在强调一个方面忽略了一个方面,保护劳动者权益没错,我讲课和企业说,保护企业就保护劳动者,不要把二者隔开,没有企业,实际上也没有劳动者的利益,企业都是个人,企业本身就是想违法,实际上很多时候并不是说所有的企业都想违法,有的时候他想合法,他不知道怎么合法,或者标准比较高,现阶段他很难够得着。
    然后回应刚才企业朋友提的,加班问题,中国现在的加班费,你不想支付加班费,只有一种情况,给他申请特殊工时,不定时工作制是加班没有加班费,综合计算工作时间,我这一段时间加班,综合来计算你的工作时间,如果综合计算你超过法定时间,算加班费,如果没超过,不给加班费,没有别的办法,除非他不告你,如果告你就是这样的。
    企业家一:上哪申请?
    [程延园]:劳动局,你要说怎么来合法,这就叫做合法,你要不合法,他不告你,你也就没事,如果去告你,从个案上来讲。
    [马国华]:企业制定的规章制度,管理层人员规定时间不超过八小时限制。
    [程延园]:那没有用。
    企业家一:我做了一个变通,不知道可不可以。在去年年底的时候,跟他们我又签了协议,按照《劳动合同法》的要求,包括日工资协议,跟他们执行还执行以前的,按照以前做法,但是是新的合同。
    [程延园]:关于加班费就我说那一点,你再签随便弄,只要不告你就OK,只要他一告就完。
    只要是你让我走的,我就告你。
    [牛文文]:那就说开始你就要用不告你的。
    [程延园]:一个是企业要让劳动者走的,他不愿意走,又没有更好的钱让他挣,只要是打官司成本高于他就业的,只要没有更好的机会,他肯定就告你,一个是自己想走的,再一个是你不想让他干的。他基本上只要一去告,肯定是。
    另外他刚才讲的下岗职工,用原来国企的职工,你现在跟他是什么关系,你跟他应该来讲是个劳务关系,但是这个风险最小的什么呢?确定原单位给这人上了保险,你就没有风险,但是他关系还在原单位,那单位负责给他上保险,那你就没有风险,但是原单位给他停了,你就有风险,风险就在于社保。
    [剀帝顾问]:实际上刚才程教授也是我想讲的第二点,成本是看得见的,第二个是他们觉得有好多事情没法做了,想用的不能留,不想用的又不走,这是很大的问题。
    [谢增毅]:有新的补充吗?
    [贺芳]:我刚才沿着陈教授的话题说下去,关于用人和留人的问题,我们都是律师,站在企业最前线,企业直接问到我们怎么办?怎么留?怎么去?实际我觉得新的《劳动合同法》对于企业这方讲增加了很多工作量,但是不是说就做不到。所以企业需要我们做这个工作,肯定增加了成本,增加了你在管理过程中要做的步骤。
    比如刚才说加班的问题,建筑工地加班很明显,你告很快得到确认,大多数企业来讲,作为企业和员工来说,举证的能力员工远远差于企业,这是肯定的。企业无论如何你能找到律师,让律师告诉你怎么做,但是严格来讲这难度比较大。加班费员工很难争取到,比如今天我晚上八点离开的,他想证明这是八点离开的,其实是有难度的,不太容易证明,比如我有的公司服务的客户,我说这个员工下了班没有事做,我让他走他都不走,他要在这上网,所以你这时间不算加班时间。
    为什么我刚才一开始提到对企业有积极的影响,就在于说企业开始重视我怎么规范这些制度,这制度更向可操作的方向发展,现在的制度规范到说我要加班就需要谁签字,谁备了案才加班,这个法律可能促使企业家培养一个法制精神,你要有法制观念,怎么做自己没有毛病,法律实施了,我们必须执行,没有任何话可说的。
    执行就是说我去把它执行好,作为企业,从积极意义讲,企业是有的可做,规章制度向更加实用和操作去制定,制定之后实施,你外部聘请律师告诉你制定出好的制度,你自己的人要去实施他,原来解聘人很容易,现在你要给他培训,或者给他掉换工作,他还不胜任,那不管你签什么合同,都可以让他离开。但是好,你说培训了,没有记录,调岗了也没有记录,他就要告你。如果你每个流程上都做好了记录,而且这个记录有正确效益记录,你辞退这个人没有问题,我认为没有那么大难度,但是你要做一些事情。
    比如原来老板,就是改变中小企业家的观念,企业是我的,我想让你来就来,让你走你就走,这个时代要慢慢过去,随着以后,包括你在经营过程中,生意过程中,过去好朋友,一句话这生意就成了。但是以后,越来越发展之后,恐怕你们之间就要写好的合同,不然他的律师会找你合同。
    他要培养你这个观念,你只要保留好因为的流程,这个流程包括录音,谈话记录,我觉得麻烦就麻烦在这地方,原来找个人就可以做人事经理,现在的要懂一点程序的问题,懂法律,将来一旦出现纠纷,我是有据可查。
    这个现在有高峰期,我最近接触过一些朋友,作为劳动者这方讲,对法律完全不了解,他只是道听途说,这个法律对我保护太好了,我想怎么干就怎么干,现在最头疼的就是劳动仲裁机构,现在大量案件到他们那,而且不收钱,他们很痛苦,很难受。而且我感觉到他们采取的一个也是想和谈的一个方式,两边尽可能的不要特别对立,弄到法院去,要不然法院的劳动仲裁也会非常多。
    从好的积极方面讲,对于老板在经营管理有促进,让你的法制观念越来越强,这个成本增加。从社会的角度讲,社保税务都有看法,社保我觉得在弥补我们国家多少年的欠帐,现在这么高的比例,在弥补,超高速补进来,这个社保给企业带来成本是最高最高的。
    我遇到的企业按说还不是那种加工行业,都做得不错,但是基本都在违法,工资我给五千,上社保都没有按照工资上。要查下去的话,各个都违法,有一大块都违法成本。
    [张其函]:告上去没关系,劳动保险里面规定企业上一部分,你也要上一部分,我出一部分,你要拿一部分,最后他一算账就不掏了。
    [贺芳]:这我们下面处理方法。
    [张其函]:最后我给他讲例子,为什么日本首相不交养老保险,你在把这个钱给老人,你现在拿的现金,甚至企业把你的税抹了,你个人所得税你个人承担的全部承担,一谈判基本事情就解决了。
    [李丽林]:这个社会保险有个误区,大家一听社会保险,好啊,社会把你保起来,不是,社会保险,原来是国家给你退休金,现在是什么?你自己保你自己,从钱来说,原来是财政拨款,现在是所谓企业出。其实仍然是劳动报酬的一部分,社会保险不是说真得保起来,而是劳动报酬的规货币法,不是直接给你那部分钱越来越多,这不一定对劳动者有好的事情。
    [马国华]:我觉得程老师刚才讲的道理很对,但是有些东西不是《劳动合同法》的罪孽,也不是《劳动合同法》的糟糕,而是《劳动合同法》只是强调了95年的《劳动合同法》你应该怎么做,你没有做,你欠了这么长时间的债,强制你做。
    社会保险不是劳动保险解决的问题,我们的劳动法可能就说他从法律体系上,他是一个劳动里的宪法一样,《劳动合同法》之一,就业法,培训法,他有很多法来支撑他。那么我们现在说你把三分之一,30%,40%,这个劳动保障钱你让企业承担,自己买保险,自己承受压力。
    这个应该怎么解决?我们是从计划经济,我是从68年参加工作,40年工龄,我前面的28年我没有交过任何保险,九几年之后我开始缴纳,我从96年开始交到现在,律师事务所不承担任何负担,因为的20%个人承担,我只按2000的标准来交,这个负担是谁负担?这个草案把我们列进去了,96年律师事务所说让交保险的时候,主任说行,他原先就是仲裁的,他说你可以交,现在给你70%的提成,你要交就55%,羊毛出在羊身上。
    国有企业的时候基本31,公积金、福利,工资成本占30%左右,现在让企业拿出百分之三、四十,实际相当于国有企业的比例,这只是我们现在合同法和草案在具体落实的时候帮助那几个体系落实。
    [张其函]:我参加过这几个大会,最后都成了诉苦大会,我觉得诉苦没有用,法律就是法律,不能说这个法律问题,真正说社会公共服务体系,法律就是工具,你这菜不好吃,和那个炒菜人有关,和你的口味有关系。对法律本身其实没多大意义。
    [谢增毅]:集中讨论一下刚才前面的问题,我们中小企业怎么应对,人力资源管理方面的措施,给中小企业提一些建设性的意见,刚才也提到了,我们最后利用点时间,针对我们刚才的问题,给中小企业提些办法。
    [马国华]:济南的一个94年卖包子的小老板,现在是北京的三个十几个亿的餐饮集团的董事长,从时间上,现在净雅集团,他专门用威海的海鲜,在王府井(43.94,-0.01,-0.02%,吧)那有一个,原先我是他的法律顾问,不给钱的法律顾问,去年年底急了,马律师,我们有法律顾问,你给我策划一个,我怎么样说现在提前解职的人不给违约金了,他要真走,我要罚他。
    我出了一个主意,我的方案反正提完了,交给他们领导,第二天这个人力资源辞职了,他说你的方案很好,上有政策,下有对策,这次劳动法实际上我觉得程老师刚才说了好几个成本增加在哪,还有几个成本是增加在人力资源干部,你的人力资源干部不是原先的人力资源干部,应该是半个专家。那么怎么来管理?怎么来策划?是人力资源说的算,人力资源要测算你的人工成本,这属于商业秘密,我不多说。
    所以我觉得《劳动合同法》对企业最大的冲击就是逼着你提高管理,像华东我们也在说,他以前在河北省发展,不在昌平,昨天几个告状的都停职了,我也不解雇你,因为都是十来年的了,我不解聘你,也不让你上岗,然后给你另外合同,到河北省工作点,你去就去,不去就拉倒,北京转到河北省,深圳、东莞的可能转到甘肃,内地。
    [张其函]:中国大陆企业向老挝、越南转移也是。我原来看法律的时候,因为我切身体验,很多企业要什么呢?比如身份证,扣押金的,现在不行了,为什么不行?比如说把回款,职务侵占,拿回款就跑了,还有就是很多的商业秘密,包括技术信息泄露,当时您提的一条以后,我当时专门为这事情做了比较大的说明,我就提意见,就是建议企业增加一个推荐信制度。其实这种制度在以前很多,招聘员工得有一个作保,有推荐,这种制度在西方发达国家也非常完善和流行。
    比如,我原来在公司做总监,我部门来个小伙,当时我觉得他业务水平一般,但是他拿出一堆英文推介信,我看他在别墅做法学管理,他给业主很多都是外国老板,他做得服务很到位,服务到位这些人给他小费,他不收,这些外国企业老板包括很多知名大老板,他说我给你写推荐信。
    因为扣钱,压身份证这是最低级管理,我呼吁在一定范围内建立推荐信制度,建立推荐信制度用人劳动者到你单位工作时候,比如我大学毕业时候,我找我班主任推介,找村长,或者找父母,我这儿子道德品质上,简单几句话,不要小看这一张纸,这张纸当拿到他手里,已经增加了很沉重的负担。一方面是激励,一方面是约束,现在很多单位别说压身份证,有很多假身份证,他一个人吃饱了全家不饿,他没那么多牵挂。
    但是如果有这份推荐信,他觉得自己干不好的时候,我大学老师怎么推荐我,我班主任怎么推荐我,我父母跟我们老板写领导你好好带我孩子,我好好干,我都对不起我父母这几句话,他干的时候心理有这么增加的东西。这也是个保障,我们可以通过他的社会关系找他的途径,这是比较极端的例子,招聘成本我觉得用推荐信的制度抵消成本压力。
    第二个,我曾经看到一个案例,这公司是做IT产业,是代理美国一个知名服务器品牌,但是在伊拉克战争的时候发现伊拉克有,这个公司就严格受到美国一个法律,禁止卖给军方,去了之后,美国这公司在北京办事处明确告诉他你带着你的律师来,他公司一开始他就没有告诉是什么事情,律师跟我去参加一个会。去了之后没想到是这样的秩序,这老板讲,对你销售流程里提出一个要求,你在确认客户的时候必须上我的网站,确认你这个客户不在黑名单范围之内,美国的管理很特殊,他最关注你的程序公正,结果已经发生了,你怎么去避免?老板说了一句话,销售时候对客户的确认,在我们公司是天条,当时天条这个词,翻译就翻译不过来,美国经理人就不理解什么叫天条,我说这可能相当于宪法什么东西。
    实际上就说明什么问题呢?他尽管定了这么个规章制度,他有没有贯彻执行,每个管理环节有没有做到这一点,美国公司要求他必须做到这一点。最后他要向美国的商务部汇报这个情况,说白了,你在程序要件上,管理要件上,必须做到这个,做到之后把这个问题就解决掉了。
    咱们《劳动合同法》第四条里边设置了很多包括职工代表大会等等这些,实际上就是要在公司里边设置这些制度,要有这么个形式,要有这么个过程,你只要在劳动争议仲裁的时候有这种书面文件记录,能够确认你经过了这个管理流程,就可以了。至于你这个制度本身定的是否公平,不管,因为仲裁他主要关注你有没有经过这个过程。
    [剀帝顾问]:我说一下对这个问题我的看法,我觉得刚才几位讲得都非常对,我们从加强管理从人力资源管理方面去着手,包括我们自己人力资源管理人员素质上提高,加强契约精神,包括讲推荐信制度。我在德国待很多年,人找工作一定要有推荐信的,这其实是对一个人他在一个单位做得好不好,最后他能不能拿到单位的推荐信,对他找下一个工作是非常有用的,如果没有,不好,对于他找工作是难的。
    这是在法律之外的一些非常好的手段,如果之前做得好,根本不用面对之前的问题,如果我们大家都是好人,可能大家能够一辈子在一起做事情,遇到什么事情也可以商量,也不用去跟国家去商量,我们是自家的事,我觉得这是最好的状况。
    但是这种状况可能对一部分人行,对另外一部分人是不行的,可能从企业角度,非常重要的一个应对办法,实际也是很多企业做的,这也是我们立法的一个本意,也是柯教授提到的,作为我们管理者做的,我们的产业升级,我们经营模式升级,我们技术的升级。而升级的目的是什么呢?降低我们对劳动力的依赖,如果达到了这个,比如说像百度一样,像阿里巴巴一样,它的销售利润率高达30%,高达50%,甚至高达70%,对于他们用人的成本都是小菜一碟。
    这是我知道的积极企业的做法,想着怎么改变自己的经营,改变粗放的经营,改变用人的经营,人均效益更高,人均效益更大,这样的话就能够弥补刚才咱们提到的新劳动法和其他的社会保障制度带来成本的增加,这是我想补充的一点。
    [谢增毅]:这个《劳动合同法》对很多中小企业影响还有一个就是关于第14条,我不知道在座各位对这个有什么看法,企业在用工时候采取什么方式?是一种直接雇佣,劳务派遣还是外包,我们签合同是签多长时间合同,这也是劳动者非常关心的,在座对这个问题怎么看?
    企业家二:我有一个企业,很高兴这次易中给我们这么一个机会,首先让我们提高意识,又让法学专家跟我们说了知识上的问题,刚才牛先生提到基层员工做外包,这个其实以前我们就做了,可能我们的企业十年前在我20岁时候就创立了品牌,品牌做的在一些国家蛮成功。
    说到外包,我基本以外包为主,其实我刚才听了大家的发言,我最后想到一个问题,我可能说话直接一点,我想这个可能不是简单说地主跟长工的对话。像国外企业分投资人,经营人,员工三者之间关系,不要对立两者关系,这样的情况就复杂了,尖锐了。
    我更愿意在以后过程中变成投资人,虽然企业最早是我创立的,在经营人里了,牛先生刚才提到,高薪员工他可能不会给你提,我想说一点,无论他薪水多高,明年我给他上百万,经理一级我给他配车,但是他的意识形态里是你是老板,我是打工的。我想在慢慢的以后经营过程中,因为去年我上过宋老师的课,我让他们慢慢的变身到股份里来,像李嘉诚,可能他的员工,经理人,一年工资相当于中等上市公司。
    另外,也存在刚才牛先生说一点,中小企业聘人会难一点,大学生宁肯去IBM做个小职位,也不愿意去中小企业,我在销售部门用得多的是外国人,因为他的职业感更强一些。我算了一笔帐,如果你一年加绩效、奖金算起来,聘外国人核算。
    [剀帝顾问]:什么国家的人?
    企业家二:你哪怕聘一个俄罗斯也比你海龟回来的人意识要强一些,我父母那辈,我小学学的都是地主长工,刚刚还说基层员工的外包,我合作过一个韩国企业,因为我们是服装企业,他把缝纫机租给员工,让员工把设备入股,他们做过活的计件收。所以我也采取让他也成为老板,如果他将来做得好,我有可能给他物资,让他成立物流公司,让他去做。
    所以说,这是我理解的全民创业,这样就都来可以做老板,也就是说,我是看好中国的第三产业的股票,第三产业的基金,像律师,他属于服务性产业,刚才我说的这些服务性机构,给基层员工,让他真正做主人的事情。这个来说,以后我更看好中国的第三产业。
    另外,我刚才想问贺律师,您刚才说有一些比如我们企业也有这样的情况,有些人确实在过程中看着可能不行,但是不行的话,我了解一些国外的企业,因为我跟国外企业接触比较多,他们就说给你提供培训机会,但是你说在培训,还包括在换岗的时候,要有一些记录,那这个记录是一个什么具体形式体现的?因为我确实需要加强我企业这块的培训机制,就这个问题,在此,我也想给咱们易中一个建议,因为咱们这个圈子高端很好明白,大概一解释一说我们就很好明白。
    但是最终来说,怎么能够让我们高端的,目前打工的,高端的管理者以后有变成经营人的理念,还有普通员工变成主人的理念加强,我这么看问题,要积极心态,律师谈到做饭问题,大家做中餐,宋老师在德国待过,我做过西餐,我虽用勺子量多少克。
    我现在感觉无论《劳动合同法》你有多严,国家的层面,企业的层面,但是我想一个民族层面来说,这个事情来说,可能逐步以后我们做饭会掐表,但是要有个过程,我就说到这,谢谢!
    [马国华]:关于外包的问题大家的看法,我觉得这里有一个问题,大家的概念是混淆的,外包怎么的包法?包什么?怎么个人事代理?还有个派遣。这个《劳动合同法》比较突出是关于派遣问题,而且新的派遣公司大量层出不穷。但是管理中出现很多问题,企业就在不太健康的用劳务派遣来维护企业利益,来牺牲职工利益,那么这次草案强调了一条,凡是在工作时间在六个月之内的,短期的暂时性的用劳务派遣,那么给我一个理解,你超过六个月,你原先就这单位职工,你还可以在这干活,你不能今天在这劳务派遣签合同,明天跟那个签合同,这种现象是规避法律的。现在大量企业利用这种方式规避法律,实际上派遣公司在管理上,在实施具体的一些个《劳动合同法》的落实上存在的一个重大问题。
    像我现在从日本留学回来的博士生,生孩子了,单位给他退掉了,他所要的补偿金,劳务派遣费所有加起来一百万,她的一个官司就能把劳务派遣公司给压死。合同法只是现在让他们进入诉讼程序,让用工单位作为被诉人,但是共同被诉人是不是有连带责任,法院上双方律师都提出这个问题,你作为劳务派遣公司你能承受吗?这个劳务派遣公司能够承担责任吗?能够承担得起吗?
    [谢增毅]:现在劳务派遣有滥用的现象,他签的都是两年,按《劳动合同法》是不允许的,超过六个月是不允许的。按照《劳动合同法》92条,用工单位和劳务派遣公司要有连带责任,这是明确的,立法原来的设想完全不一样。
    刚才很多法律界朋友对应对《劳动合同法》做了很好的回应,我想管理界还有企业界的朋友,你们从管理人员视角也对中小企业提一些建议或者有什么好的一些做法,设想。
    [牛文文]:因为我毕竟不是做企业,也不是在做具体的法律咨询,很多方法论的东西,我只是点感觉,方法论上提不出太多,现在自己也在做点事,知道《劳动合同法》,能感受到这个东西,刚才他讲的,如何把员工变成老板,你劳动者、消费者、投资者、创业者,这四个都尝过之后,你才知道这个经济是怎么运转的。
    让那些不能就业的人去创业,他一创业他就知道这个《劳动合同法》真坏,你一创业就知道了,这《劳动合同法》怎么这样,这就是很大的一个问题,大家都想想,你今天要开律师事务所,你是律师事务所老板,你成为创业者,哪怕你雇佣一个人,你视角立即就不一样了。
    所以中国人身份要完整了才能和谐,现在大家每个人都是从劳动者角度想问题,不从创业者角度想问题,就是个问题。我觉得所有东西都是看身份角度看问题,雇主都是国家,都是社会主义,那就完了,何必走到现在,《劳动合同法》的问题,我看有十几条大家说得都非常好,都能解决问题,但是真正国家真正实行一个法,应该配行一个创业法,你说创业应该赔个创业法,今天他创业他就知道价值从哪来,一个人创业责任就大得不得了,给员工工资,给股东回报。
    [剀帝顾问]:他没有加班费。
    [牛文文]:我觉得中国社会不是一个法律问题,是一个文化问题,怎么把大家都变得打破地主长工的心态,怎么想着创业很光荣,也很艰难,人人都去创业,我觉得谁有抱怨,你就去创业,你有没有这种能力,信誉,你能不能雇佣员工,给员工发工资。就业我觉得最简单,你选择去找一个工作,你就接受一些东西,中国社会不能接受这些东西,创业是最难的,大家都去创业,一切都很简单了。
    [马国华]:换位思考。
    企业家二:不是希望每个人都当老板,是参与股份。
    [牛文文]:公司法规定,你写进他的名字,你公司要变更,那个麻烦比你雇佣麻烦多了。
    企业家二:这个其实到最后刚才也提到了,最后是契约制和法律精神,投资我是这么看,我是到最后还是想去搭平台,搭平台的话,你中高层,因为每个人都会觉得自己不错,都觉得自己是对的,但是咱们企业能不能生存,盈利最大化,这是最终的一个想法。
    最后怎么去有更好的办法,我跟易中上课,就提到了团队的精神,还有刚才教授谈到,不要是对立面,凡事都可以去谈。
    我觉得首先一点我要加强意识,还有就是我要加强法律知识,做个提前的准备,像我们企业,我从一开办企业来的时候,我就有种意识,从来没有人提醒我,我还催他们,我说你别管别的单位,就像刚才牛先生提到的,我都有经历,家里没给我一分钱,都是靠自己去一点一点运作,怎么能让到最后体现到大家能共同达到目的,但是这种目的不是说说看,因为他短期之内,比如我一个员工刚上班,他不了解你,不认识你,他短期和你就是利益共同体,怎么赚钱,我加班费多少。
    这点我还想再问问,怎么能把培训这块,还有就是调岗这块,怎么能有具体的方式?现在我的岗位有些员工做得不错,要升值,要给他分红,让他以后有钱去买企业股份,但是一些现在确实意识形态,还有一些他的能力需要再提高,我也不想马上裁了他,我觉得这样不好。
    [谢增毅]:柯老师好像还没谈到。
    [柯银斌]:我个人认为你现在讨论很具体怎么办都是次要的,只有一点是重要的,思维方式的变化,我对中国企业成长这么多年的成就,我认为不是自己努力造成的,而且中国经济三十年成绩也不是中国造成的,这是中国七十年代八十年代格局提供的机会,邓小平碰上了这个机会。你想想如果是1949年开放,肯定不成,正好这个点跟上了。
    所以,台风来了猪也能飞,他不是靠自己管理,靠自己本事,自己能力,他是靠改革开放带来各种各样的机会,企业跟政府这种好的不好的这种交易,所导致的这么一个结果。我的观点是,中国企业如果现在加入WTO越来越规范化,核心观念就是你能力的观念,这个观念从哪里来呢?这来个新《劳动合同法》,给你们点压力,让你们先改革一下,我说那核心只有一点,企业家,高层管理者有没有思维方式的变化,你如果这点没有变化,其他的难说,那只有淘汰。
    我就说这一点,唯一的办法就是改变思维方式,不要用之前的方法,现在就说中国企业要靠自己本事来吃饭,已经到这个阶段,不要靠更就市场环境,那个机会已经没有了,你看全世界那么多,这三十年历史简直是太难得了。
    [谢增毅]:因为时间有限,按照主办方要求,要求每位嘉宾在结束之前做个简短总结,用一分钟时间做个简要的小节,我们就可以结束我们今天的座谈会,还是先从程老师开始。
    [程延园]:我觉得中小企业面对《劳动合同法》,我觉得首先就是要遵守这个法律,而且要把这个法律用足,用充,我想这个法人力资源管理的神经,如果你把这个法它的精神内涵都读懂了,读透了,给它弄充分了,企业是没有问题的。
    第二个,这一部法律规范了企业的用工,规范了企业的人力资源管理,从具体应对措施来讲,首先要签合同。第二分清楚是什么合同,到底是劳动合同,还是劳务合同,还是非全日制,还是劳务派遣,你分清楚是什么合同。第一要签合同,第二分清楚是什么合同,第三把这合同签好,所谓合同签好就说你不要去抄劳动局的文本,也不要去用别人的文本,只要是范本肯定没有价值,只要有价值肯定不是范本。
    第四,和合同相对应的所有制度给它完善,和合同接轨,我想这是作为企业来讲如果做到这几步,我想应该没有什么太大问题。
    [贺芳]:我沿着刚才有个话题多说一句,关于刚才提到的保人和推介人的制度,为什么刚才程老师说用足就在这,对于招人和解聘人的时候都是非常好的武器,这是这次给企业最好的礼物和证明。你招人要求他上一个单位的证明,你裁他的时候可以出具离职证明做个裁他的条件,做得不好我们谈,离职证明怎么写,他和推介也好,保人也好,有异曲同工的效果。
    所以希望大家做好这个武器,作为员工也不是坏事,如果你做得很好,仅仅是因为企业不合适,要离开的时候,对员工也不坏,把这个用好,其他的程老师讲得很全面,我没有什么要说的。
    [张其函]:我说不上总结,谈谈我今天听完这些老师还有企业代表谈完以后我的一个感受。
    第一我觉得柯老师讲得非常好,总结一句话,心态,或者是你的信念决定你的行为,你的行为决定你的事情后果。
    第二句话结合刚才那位先生的,法律只是一个工具,因为这话不是我说的,司马光说的。
    第三句话是给咱们易中,劳动法咱们没有必要讨论下去,刚才那位先生特想问一句话,你如何把管理流程记录下来,你只要告诉他个目标,把合同培训和转岗记录下来,做管理咨询的人肯定有办法。
    [马国华]:我希望今后更多的为大家服务,谢谢!
    [李丽林]:总结前我觉得有时候开车会有人敲窗户管你要钱,每回都给,为什么呢?你给他钱可以说给多少,比他强你要强,什么意思呢?《劳动合同法》出台,从劳资对比,在基层有很多方法,无论劳务派遣,还是通过签劳动合同,把一部分劳动者变成单个的承包商,变成劳务合同,不再跟那个有关了,因为那是激励法。
    所以有很多的方法,开始谈了一个,一定要培养劳资合作的精神,你一定要对你的员工好,你对他好了,他才不会强迫你去做,有选择才有自由,当你选择给多少的时候,这时候你可以选择给一块,给一百,如果你没有选择的时候可能就会要你的命。
    [谢增毅]:这个我们和谐社会是相一致的。
    [张其函]:刁民总比暴力强。
    [牛文文]:我已经总结过了。
    [剀帝顾问]:我两句话,第一句话,我还是觉得我们立法者要多听听企业的声音,我想这样肯定会好很多,这是从一个角度说。当然,这个说了肯定也白说,没什么用处,所以从我们做企业角度,尤其中小企业,我觉得面对法律肯定是要用积极的心态来面对,柯老师和张律师前面都强调。
    而积极面对,我作为研究管理觉得就两个方面,一个方面是在经营上想办法,去适应新的法律的要求。另外一方面从管理上想办法,适应法律的要求,我今天非常感谢各位在座的律师和法律界的朋友、专家,给我们提出非常多非常实际的,让我们从管理上来面对新劳动法的办法,都是非常非常的实际和实用,我也愿意做一个传递者,对我们更多中小企业说,让他们知道这些。
    [柯银斌]:三句话,第一句话对创业说,对创业而言,不要认为你现在成功是你自己的因素,现在劳动法颁布实施,创业者应该好好实行这个法律,借此机会,进一步提高自己的水平。
    对劳动者,劳动者应该珍惜自己的工作,更好的学习,提升自己的价值。
    第三句话是对创业者和劳动者说的,有时间有空多学习学习。
    [谢增毅]:非常感谢大家非常热烈的讨论,今天我也从各位学到很多东西,当然中小企业和劳动法这个问题还有很多值得我们讨论的问题,比如关于中小企业国外有很多法律对中小企业是实行优惠措施,像美国1964年的法律,在德国的劳动保护最强,在德国解雇保护法最严格,同时对小企业是豁免的,他只适用于十个人以上雇主。德国理由是什么?如果我们给企业更多的自由,他会雇佣更多的雇员,这种理念是值得我们学习的。
    像德国残疾人保障法,所有雇主有义务雇佣残疾人,只要雇员20人以上才有这种义务,但是在中国我们是否直接引进过来,值得思考。
    所以制度的引进和借鉴要考虑我们的国情,我们法律的文化,法律的意识。当然,中小企业是不是值得优惠,这都值得我们探讨的,今天主持不成功的地方,请大家谅解,因为的确没有主持的经验,下面请宋博士做个小节。
    [剀帝顾问]:我只想说一句话,谢谢大家,大家给我,给我们的客户,给在座的各位都提供了非常好的学习机会,学习是我们唯一的宗旨,因为这个原因,我非常感谢大家,希望将来我们还有机会再到一起研讨更多的话题,谢谢大家!
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